"妖魔化的"西藏問題-旅美自由撰稿人徐明旭駁斥「輿論偏見」
這是一篇在海外論壇看到的文章,也許帶有作者的一些個人偏見,
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妖魔化的"西藏問題-旅美自由撰稿人徐明旭駁斥「輿論偏見」
安琪
徐明旭先生是近年來在關於西藏問題的國際輿論中,以"反潮流"
引起矚目和爭議的。
徐明旭一九四七年生於上海,他的整個中、青年時代,
沛中度過的。他自幼好學,博聞強記,一九六四年考上華中工學院(
文革初因"成分不好"(徐父曾在國民黨政府當過兩年文職小吏,"
死)被"紅五類"打成"黑五類"、"狗崽子"。
習好、愛讀書,被指斥為"反革命小雜家"、"反動學習權威"
一打三反"時,徐以惡毒攻擊毛澤東、林彪、江青的罪名被"
子",經過上百次的批鬥後,
五一六份子"的罪名下獄。
徐明旭一九七八年考上杭州大學中文系研究生,攻讀現代文學,
的詩景風流的文人生活,成為文革後第一屆研究生。
一九七九年,他以中篇小說〔調動〕一舉成名,
烈批判,與〔在社會的檔案裡〕、〔假如我是真的〕、〔女賊〕、〔
為全國五大毒草。〔調動〕也因而被譯成法文、
一九八一年徐明旭研究生畢業後,被變相發配到西藏。
小說而被流放到西藏去的作家。
徐明旭在西藏文學編輯部受到嚴控使用。四年西藏的生活體驗,
問題提供了最直接、最具體的信息來源。一九八六年,
對外漢語系教書,但由於西藏的高原病後遺症,肺活量減少,
到上海社會科學院文學研究所工作。
徐明旭一九九零年到美國探親定居,
風土人情的散文、小說等。隨著與中國的聯繫中斷,
論和研究幾乎不可能。於是,他對政治評論產生了興趣。
徐明旭所涉獵的西藏問題,是一個敏感的政治問題。
他是海外的中國人中少數幾個曾經在西藏生活工作過的。他說:"
的謊言實在太多,鋪天蓋地。正 因為這樣,我有責任把西藏的真相告訴中國和世界"。
徐明旭指責"謊言",顯然是有悖於國際主流輿論的,
相",也常常會遭到反詰。但是,他飽經滄桑的生活經歷,
無反顧的精神,不能不引起人們對他所持觀點的思考和重視。
,這種不同觀點的碰撞,希望能夠褪去政治功利與虛榮,給人們以"
講真相遭誤解
安琪:請問,你研究西藏問題的基本出發點是什麼?
徐明旭:到美國後我看了一些中英文報刊,
多文章都是編造的,說中共在西藏犯了多少暴行,
一個獨立的國家,是中共侵略了西藏等等。
真相。
安琪:在每一次有關西藏問題的討論會上,
過,是被中共迫害去的。
徐明旭:就像我有一次在德國發言時一樣,有人說我在放毒,
。這裡我首先要聲明,我不是共產黨的代表,
害去西藏的。我既不親共產黨,也不親達賴喇嘛,我只尊重事實。
是什麼樣的,我就講是什麼樣的。這是很容易被人誤解的事情。
安琪:既然你是到了海外以後才開始研究西藏問題,
哪裡來的?
徐明旭:有的是我原來就知道的,有的是我到了海外才蒐集的。
些美國的藏學家的著作,他們裡有兩個人,一個叫戈爾斯坦(
地大學教授,他精通藏文,著有〔西藏現代史〕。
觀點相似。還有一個叫做格芮弗德(Grunfeld),
問題的觀點跟我也非常接近。在〔現代西藏的誕生〕
賴喇嘛的起義,是農奴主發動的叛亂。他在書裡列舉了大量的事實,
多宣傳都是謊言。他說,一九五九年所謂的西藏起義,
證明,當時中共關於這一事件所列舉的事實和發表的宣傳,
是謊言。這話我都不敢說,他就敢說。
我有很多證據都是從這兩個美國藏學家的著作中引來的,
的著作裡引來的,或者是根據對流亡藏人的採訪,
據他們自己在西藏的實地調查。
國際輿論都是達賴喇嘛的翻版
安琪:你說在海外中文報刊上,關於西藏問題的觀點幾乎是一邊倒,
的國際輿論是怎樣的?
徐明旭:國際輿論絕大多數的宣傳是從達賴喇嘛那兒翻版過去的。
題的那些人,大部分都沒去過西藏,去過的也是走馬觀花看一下。
人,他們是學者,是懂藏文的,他們先讀到大量的藏文資料,
嘛流亡政府的所在地去,
及上一代逃出來的在西藏生活過很長時間的難民,
政府的檔案,他們才做出了上述結論。戈爾斯坦的〔西藏現代史〕
的西藏史,他的副標題是"喇嘛王國的滅亡",關於滅亡的原因,
中共的侵略,而是西藏政教合一的社會制度太腐朽,
常客觀的。
安琪:他們的研究為人們所廣泛接受或瞭解嗎?
徐明旭:美國的藏學界都知道。
分不是精通藏文的藏學家寫的,而是搞政治的新聞記者寫的。
機構道聽途說來的。海外民運人士絕大多數都沒去過西藏,
多也是從達賴喇嘛那裡批發過來的。例如曹長青從來沒去過西藏,
一百多萬藏人。在〔北京之春〕一九九五年第三期裡,
標題是"中共真的殺了一百二十萬藏民嗎?",
共進藏前夕的西藏人口統計,
人口在共產黨統治時期和漢族人口同步增長。
,就算其中只有三分之一、四十萬是在西藏自治區殺的,
自治區有二百萬藏人,原來有一百萬,殺掉四十萬,逃掉十萬,
人變成二百萬,那就不是翻一番了,而是翻了三番。也就是說,
自治區的藏族人口增長了三倍,這是世界人口史上的奇蹟!
。對這個奇蹟只有兩種解釋,
半藏人以極其優厚的生活待遇和醫療條件,
。要不就是中共根本沒殺那麼多人。
我用的人口統計數據,都是達賴喇嘛自己公佈的,
揭穿所有的謊言
安琪:請問你的這些你認為談西藏真實的作品,
徐明旭:一般來說,中國人不管是民運人士或非民運人士,
的,因為他們看到我說的事實都是非常客觀的,
藏人當然幾乎全部反對我。美國人和西方的大部分人是反對我的,
所講的事實所折服,比如我去年在德國漢藏對話會上講的時候,
來,認為我講的對,他也認為西藏獨立既無法理根據,也不現實。
會上,有個老一輩的流亡藏人,是當年青海玉樹寺的活佛,
獨不現實。
安琪:為什麼會有那麼多人反對你?
徐明旭:
天蓋地,像我這樣說明事實真相的文章鳳毛麟角,
安琪:在海外民運刊物上,你的文章會受到拒絕嗎?
徐明旭:如果我不是以商榷和爭鳴的名義投稿,一般是不會發表的。
有人寫文章罵我,有人罵我,我就有了發表的機會,
機會。我寫了很多很多關於西藏的文章,都發不出來。
題的基金,人家一看我的經歷,非常感興趣,
獨立的,馬上取消,談都不談。如果你是支持西藏獨立的,
會給你錢。
安琪:對這種情況你有什麼感想?
徐明旭:這是種偏見,沒辦法。
毛澤東邏輯的影響:凡是敵人反對的,我們就要擁護,
!敵人的朋友也是我們的敵人,敵人的敵人也是我們的朋友。
簡單。比如說,台灣的國民黨是反共的,
並不支持西藏獨立,共產黨並沒有把他的敵人當成自己的朋友。
安琪:為什麼會有人說你是在幫共產黨說話?
徐明旭:剛好相反。我在文章裡,一方面揭穿流亡藏人的謊言,
了共產黨在西藏的罪惡,批判了共產黨的政策。例如,
藏受到中共重用的藏干,其中有很多是流氓地痞。
大常委會主任熱地,是共產黨培養的頭號藏族幹部,就是個大流氓。
,強姦了一個漢族姑娘,關於這件事我寫了三篇文章,
族高級幹部的醜行,如自治區黨委副書記,自治區政府副主席,
朋友寫信告訴我,中共當局極為冒火。
產黨裝點門面的。每年黨代會、人代會他們就以藏人的身份出來,
安琪:作為個人來講,你追求的是什麼?
徐明旭:我追求的是忠於事實。我當年寫小說,暴露共產黨的黑暗,
刊批判圍剿,發配到西藏,就因為我敢說真話,
真話以後對我本人會帶來什麼,我都一定要說,說出來才痛快。
來。
毛澤東不懂藏人文化心理
安琪:你認為西藏的根本問題是什麼?
徐明旭:這個問題很複雜。概括地講,
主義錯誤。他要廢除農奴制,
制從歷史上來說是反動的。
歐洲中世紀的封建制是法國大革命的對象。達賴喇嘛早就說過,
對不會恢復舊制度。毛澤東要廢除這個制度,但他操之過急,
台灣搞土改是和平土改,政府出錢把土地買來,
採取殘酷的辦法廢除農奴制,同時,他又忽視了西藏的宗教問題。
結構與漢人完全不一樣,我曾寫文章說,"非我族類,其心必異",
說跟我不是一條心,這不對。不是這個意義上的心,
理性文化,不關心死後,只關心現世的榮華富貴,
來世的宗教,中國的老百姓到廟裡磕頭燒香不是為了超度來世,
發財,現世生兒子,現世作官、交好運。藏人是重來世,
要。漢族呢,只重現世,漢農的傳統理想是"三畝地一頭牛,
把地主的土地一分給農民,農民馬上就擁護他了,
毛澤東用同樣的辦法來對付西藏,打倒農奴主,把土地分給農奴,
無條件支持他,跟著他去反對農奴階級的總代表達賴喇嘛。
嘛是藏人心中觀音菩薩的轉世,他把握著藏人進入天堂之門的鑰匙。
的超度,才能進入天堂。藏人獲得現世的物質財富,
同時又趕走了達賴喇嘛,搗毀了寺廟,因為寺廟本身就有大片土地,
大農奴主,達賴就以保教的名義煽動那些農奴反對中共。
毛澤東從漢人的實用理性出發,完全忽視了藏人的宗教需求,
的同時,失去了來世進入天堂的機會。
要感恩毛澤東,但是他們在精神生活方面依然要崇拜達賴喇嘛,
,達賴喇嘛是一切農奴主的總後台,
不進去的。毛澤東以為,把達賴喇嘛說成象蔣介石一樣的壞人,
但蔣介石並不是精神領袖,並不掌握漢人進入天堂的鑰匙,
澤東不懂文化心理學。這是毛澤東所犯的最大的錯誤,
搞不好的重要原因。
喇嘛、尼姑喪失政治特權
安琪:鄧小平時代與毛澤東時代有什麼不同嗎?
徐明旭:鄧小平當政後,把毛澤東的政策翻了個個。
西藏建設現代化設施,提高他們的生活水平,允許宗教自由,
大批的喇嘛、尼姑,給了他們大量的好處。
說胡耀邦是共產黨裡唯一的好人。胡耀邦八零年五月去西藏視察,
,親眼看見了鄧小平的政策,我把鄧小平的政策稱之為福利政策。
的好處來換取藏人放棄獨立,但他同樣忘記了藏人的精神需要,
能改變這個事實。以前清朝皇帝懂得這一點,
西天大菩薩--文殊菩薩的化身,達賴是觀音菩薩的化身,
接受清朝的統治。
同樣,英國殖民主義者和俄國沙皇殖民主義者,
英國代表就說英國女王才是西方大菩薩的化身,
,他們都懂得在宗教上打動藏人,他們知道物質不能代替精神。
的限制,他不可以告訴藏人說:
沒有一個來世的寄託,他們就不會聽你的。所以無論給他們多少錢,
對達賴喇嘛的崇拜。用一個藏族老人的話來說:"
管來世幸福"。換句話說,他們在物質上認同共產黨,
安琪:所謂物質幸福,主要是什麼?
徐明旭:例如,西藏的土地全部分給了農牧民,
們免費醫療,免費教育,天下哪有這樣的好事?漢人的血汗,
、津貼、福利、住宅給了藏人。
,現在拉薩市民的生活與北京市民不相上下。
養他們,拉薩市民的人均住房十五平方米,是全國市民中最高的,
五平方米的住宅嗎?根本沒有,上海只有三平方米。
安琪:為什麼西藏遊行示威不斷發生?
徐明旭:西藏的遊行示威,都是喇嘛、尼姑帶的頭。喇嘛、
養著的,但他們的宗教觀念使他們看到不信神、
看到洋人就恨一樣。
另外,在達賴喇嘛時代,政教合一,喇嘛有很多政治上的特權,
復了政策,將大量當年紅衛兵搗毀的寺廟修復得金碧輝煌,
發工資,還定了級別,有科級喇嘛、處級喇嘛、廳局級喇嘛、
頭面人物,出門有車,還有房子、小別墅什麼的,
喇嘛的政治特權還給他們,所以他們就帶頭鬧。
西藏獨立,他們就跟上去了。
藏人仇恨漢藏官倒
安琪:共產黨培養的藏族幹部的立場是怎樣的?
徐明旭:一些藏族高級幹部,他們本來是共產黨培養的翻身農奴,
的死對頭,達賴喇嘛如果掌了權,他們就要受到追究和報復,
會失去共產黨給他們的特權,他們現在高級轎車進進出出,
萬,整夜縱情聲色,內地的共產黨幹部有多腐敗,
,因為西藏天高皇帝遠,尤其藏族幹部,象熱地,
安琪:藏人對這些人怎麼看?
徐明旭:有很多西藏人和海外華人,包括民運人士,都有個錯覺,
人都堅決要求獨立。流亡藏人是受達賴喇嘛影響高度政治化了的,
你聽海外民運人士說起來,
九民運一點都不關心,沒有一個農民參加過示威遊行,"六四"
憤填膺,但農民無動於衷,而且北京市民之所以支持八九民運,
的抽象口號打動了他們,而是因為反腐敗、
民根本沒有政治意識,他們不知道獨立是什麼,
受到一定的文化教育,有政治概念了,
民主、獨立是不關心的,他們關心的是反腐敗、反官倒。
在西藏也很腐敗,單位上分房子,他們要分很多,其他人分很少。
拉薩豪華賓館一擲千金的,就是漢藏官倒。
在是西藏作協主席,又是西藏文聯的官倒機構、
官倒,每天晚上到夜總會花天酒地,藏族人看了這些人就恨了。
安門廣場絕食的時候,西藏有一百多名文藝、
,其中三分之一是藏人。
西藏漢人受雙重壓迫
安琪:從很多報導看,漢藏之間關係比較緊張,主要矛盾是什麼?
徐明旭:漢藏之間有個文化習慣問題。
對西藏的政策,是以藏人為主,一切要優待藏族。比如單位評職稱,
派人到內地出差,學術交流活動等,都是藏族優先。以我來說,
西藏去的畢業研究生,之後有兩三個研究生來,我離開時,
來我在西藏是學歷最高的。我在很多學術雜誌上發表過論文,
全國性的學術會,我的西藏同事,說是中央民院中文系畢業的,
然不會得到任何人的邀請,就搶這個開會的機會,
忍了,時候多了,就忍不了。
在那裡的漢族就是兩種人,一種是掌握最高權力的,
各個單位的主要漢族領導幹部,當然藏人看到他們也是必恭必敬的,
人是普通的小幹部和專業人員,他們要受雙重壓迫,
,另外還有藏干的壓迫,還要受藏族同事的壓迫,什麼好事,
那肯定是給藏族,不給漢族,不論你的知識水平和業務水平有多高,
漢人就氣不過了:我放棄內地的舒適生活,戴著紅花,
設西藏,讓藏人享受現代物質文明,卻變成了二等公民,
安琪:藏人也說他們在自己的地方成了二等公民?
徐明旭:毛澤東時代他們是二等公民,鄧小平時代就完全不一樣了,
成了二等公民。在西藏的漢人幹部,
公費醫療,包括農牧民,這是不是不平等?招工藏族優先,
有工作,考大學,藏人的錄取分數線只是漢人的一半,
西藏不能獨立
安琪:拋開可能性,你認為西藏獨立這個問題能不能成立?
徐明旭:作為一個政治研究者,任何問題都要考慮二個方面,
可行性。聯合國人權宣言講,每個民族都有自決權,
不容分裂。塞爾維亞佔波斯尼亞三分之一人口,
藉口"主權國家不容分裂"不准塞爾維亞人獨立。那麼,
有二十多個國家的少數民族要求獨立,聯合國都不讓他們獨立,
有三千五百個民族,只有一百九十幾個國家和地區,
那不得了!因為世界上很多民族是混居的,都要獨立,
只有用武力解決,這是世界的末日。
民族自決從理論上是行得通,在實踐中是行不通的。
,人民自決是更荒謬的了。人民自決,哪個範圍自決?你說:
民中有五十六個民族,那些少數民族要求獨立,中國全民投票,
你肯定獨立不了。聯合國並沒有公開支持西藏獨立,
有一個國家承認西藏流亡政府。
安琪:如果從語言、文化、宗教等心理結構特徵來分析,
因素?
徐明旭:
什米爾的穆斯林要求獨立,
塞浦路斯的土耳其人也一樣。
路斯的北部,自稱塞浦路斯土耳其共和國,聯合國拒不承認,
、英國、法國都不承認它。這種情況多了,所以說,
的理由。
再看可行性,達賴喇嘛現在還堅持西藏是"大西藏",
"只有六百萬藏人,但是卻有七百五十萬非藏人,
的是信伊斯蘭教的,有的是不信教的,如果"大西藏"獨立,
說,都是災難!
是漢文化侵略還是西方文化侵略?
安琪:西藏有沒有獨立的能力?
徐明旭:達賴喇嘛在會見海外民運人士時曾說,他只要西藏自治,
西藏在政治和經濟上都很難獨立,
靠得住一點。他沒有說為什麼,我個人分析,
濟全靠漢族供給,我這裡有一篇華爾街日報今年(一九九七年)
國去年就給西藏補貼了四億六千萬美元,等於三十六點八億人民幣,
年給俄羅斯的援助也不過一億美元左右。我在西藏親眼看到,
補貼,西藏經濟就會崩潰。西藏生產的糧食和肉類,
吃的全部是從大陸內地運去的糧食,
安琪:你說中共給了他們這麼多好處,那麼從文化傳統、
化?
徐明旭:
總統直屬的外交政策研究機構,
為漢族代表參加會議,還有很多美國西藏問題專家。
滿眼看到的是漢式建築,看不到藏式建築,看到很多漢式服裝,
是漢族的文化侵略!
我馬上站起來說,這位先生到西藏去走馬觀花,他看到的電影院、
等所謂漢式建築,實際上不是漢式建築,
築是四合院,不是這樣的。
的漢式服裝,其實是西式服裝,那些藏族人穿的是西裝,
是黃種人,今天我穿的西裝,洛地先生也穿的西裝,
你們誰知道誰是漢族,誰是藏族呢?就像我到美國來,
一樣。所以,所謂的漢族文化侵略,實際上是西方文化侵略。同樣,
,到日本去,你滿街看到的也大多是穿西裝的日本人,
數是鋼筋水泥築的四四方方的樓房,
文化侵略,不僅深入到了西藏,深入到了中國各地,
等亞洲各地。那個美國教授啞口無言。
藏民族的衰落
安琪:你曾說中國政府撥款三億元人民幣,
還養著四萬六千個喇嘛,所謂養是什麼意思?
徐明旭:喇嘛拿工資,還有公費醫療。有個美國導演,
,來採訪我,
看到那些唸經的喇嘛?他們說,看到了。我說,
自由地從事宗教活動,那你們怎麼還說西藏沒有宗教自由呢?
們如果搞大規模的佛教活動,需要向政府報告。
我說,這是因為他們要從事大規模的宗教活動,要政府撥款,
資也是政府給的。就像你是一個自由撰稿人,
項課題,你總要打個報告,說明一下你要干什麼吧,不然,
,要你打個報告,你能說人家是在干涉你的學術自由嗎?
給錢的,美國任何一個宗教活動都不是國家給錢的。
安琪:據報導,西藏以前有六千多座寺廟,
有十一萬個喇嘛,現在只有四萬六千個喇嘛。宗教活動較之以前,
徐明旭:現在西方批判中共在西藏問題上的政策,
來。只說中共摧毀西藏寺廟,閉口不提中共修復寺廟。
嘛人數,因為他要發工資,所以要求定編。
美國藏學家戈爾斯坦在分析西藏民族的衰落時講到,
之二十六的男人是喇嘛,而尼姑的數字是微乎其微的。佛教規定,
活動,不能結婚生育,那麼這四分之一的男人不從事生產活動,
起一系列嚴重的社會問題和經濟後果,第一,
擔;第二,四分之一的男人不能結婚,那麼,
然西藏人可以一夫多妻,但能夠有兩個以上妻子的人還是很少的,
那麼多妻子,那麼這也妨礙西藏人口的發展。
現了很多單身母親,而且性病流行,是共產黨統治西藏以後,
藏的梅毒治好的。但這點他們從來不提。所以那麼多人當喇嘛,
前的原因之一。中共現在限制喇嘛人數,不允許他們無限制地膨脹,
安琪:這是你的解釋還是共產黨的解釋?
徐明旭:是我的解釋,不是共產黨的解釋。
權角度解釋。你講人權,好的,那我反過來問你,
是侵犯人權?
不是侵犯婦女的人權?
再舉例來說,現在西藏自治區藏族人口有二百三十萬,
總人口的百分之二。而以佛教立國的泰國,根據官方的統計數字,
人口的百分之零點五,那麼,
吧!無論哪個國家都沒有這樣高的比例。
政教合一的達賴喇嘛
安琪:西藏的人權狀況究竟是怎樣的?
徐明旭:跟達賴喇嘛時代來比,毫無疑問,現在人權改善了很多,
現在的漢人一樣,沒有政治上表達不同意見的自由,
喇嘛時代,占人口百分之九十五以上的農奴什麼自由也沒有,
果議論(還不是批評,只是私下議論)達賴喇嘛,就要逮捕法辦,
他都不敢。他們那時候在沒有政治自由這一點上與漢人是一樣的。
人身自由都沒有,他們是主人的財產,是會說話的牲口,
賣,達賴喇嘛從來沒有否認過藏人現在有了人身自由。
但他從來不敢說,在共產黨統治下,藏人就像會說話的牲口,
可見,今天藏人確實有了人身自由。這個對比說明,
由,而且也沒有人身自由,現在中共給了藏人人身自由,
和人身自由相比,人身自由比政治自由更基本。
自由,其它什麼自由都有,如文化自由,經濟自由、宗教自由等。
安琪:但也有人說是共產黨對藏人的剝削?
徐明旭:他們說的話是不需要負責任的,他可以憑空捏造。例如,
戶的商品價格要高得多,你算一下,一瓶香水從成都運到拉薩,
個星期,汽油費當然也要算進價格里去,這樣能算是剝削嗎?
有,你藏人買電視的錢是哪裡來的,是中國政府以薪水、
們提都不提。
安琪:去年又有喇嘛、尼姑上街遊行,抗議中共控制宗教活動,
徐明旭:說來很有意思。在九零年前,西藏有三次重大的遊行示威,
喇嘛、尼姑,上街的包括國家職工和無業游民。到了九零年以後,
示威了,到現在已經七年了,原因很簡單:
事與不鬧事的全體職工提高工資,分房子,然後警告他們說:
的錢,你要獨立,這些錢就沒有了,
有多少錢?藏人一想,對呀!他們就不鬧了。現在喇嘛、
只有千分之一的人在鬧事。
去年中共派工作組到寺廟去,整頓寺廟,叫他們遵守法律,
班禪。今年一個美國議員去了西藏,回國後發表文章譴責中共,
意的宗教活動是侵犯宗教自由。
西藏獨立,散發傳單。這無論如何不能算做宗教活動。
西方先進的民主國家都要政教分離,喇嘛上街遊行,
是政治活動,違反了政教分離的原則。
安琪:你怎樣評價達賴喇嘛?
徐明旭:達賴喇嘛一夜之間,
這裡有個奇妙的轉換。如果他只是在一個國家的範圍,如路易十六,
樣變化,都不會變成民主領袖,人權鬥士。但是,
法國,法國的路易十六跑到英國去了,在英國成立流亡政府,
國的侵略,這時,在反對民族侵略,爭取民族自由的層面上,
鬥士了。西藏就是這樣,民族問題掩蓋或者扭曲了政治制度問題,
一個角色。他所說的自由,不是廢除農奴制,
獨立。當然達賴喇嘛在西方國家學習到了民主制度,
以前的農奴制是不合時宜的,這個我們也要肯定。但是,
,他既是西藏人的政治領袖,又是西藏人的宗教領袖,
是反其道而行的,是反民主的。從這個意義上說,
袖,根本不是一個民主領袖。
1997年11月